伊莉討論區
標題: [八田與一斷頭 歷史老師：對台灣農民真有幫助的是老蔣] [聯合報] [2017-04-17] [打印本頁]
作者: w12168 時間: 2017-4-18 12:47 AM 標題: [八田與一斷頭 歷史老師：對台灣農民真有幫助的是老蔣] [聯合報] [2017-04-17]
台南市烏山頭水庫八田與一銅像遭斷頭，引發諸多討論，台南一中退休歷史老師曹斯傑表示，很多人認為八田與一對台灣農業有貢獻，看到斷頭很不忍，但事實上拿八田與一與蔣中正相比，後者來台後實施三七五減租及耕者有其田政策，大大改善農民生活，但八田與一的時代，台灣農民在日人壓榨下，生活並不好過。
他表示，撇開政治與意識形態，單就對台灣農民的貢獻，蔣中正應該比八田與一的貢獻更大，蔣中正當年來台後，記取在大陸時期，農民跟隨共產黨的教訓，對台灣農民相當照顧，而八田與一雖然興建烏山頭水庫與嘉南大圳，但農民在日治時期多數仍是佃農，為了支援日本征戰各地的糧食，相當辛苦。
而成大電機系教授李忠憲則表示，把八田與一和蔣介石連結在一起，怎樣都看不出兩者之間相關的邏輯，一個是嘉南大圳的建造者，另外一個是血腥的獨裁殺人者，反蔣運動有聽過，反八運動沒聽過，這樣可以變成反日和反中，邏輯也太跳躍，小美人魚銅像也曾經被砍了兩次頭，「樹大必有枯枝，人多必有白痴！」
日本佔領台灣時期，建設真的是為了台灣還是為了日本，大家心知肚明，當年從台灣挖的煤及大肆砍伐的紅檜，可是一火車一火車的送到港口，再運送到日本，以致台灣的紅檜幾乎被砍伐殆盡，這位教授不想想，如果沒有老蔣，他能有今天嗎？恐怕早就變成共匪了或早被送勞改了。如果老蔣夠狠夠獨裁，就不會實施九年義務教育，繼續讓人民為文盲不是更好統治，這些忘恩負義的傢伙被民進黨洗腦成這樣，真不知道誰是廢材誰是白癡。
———以下為轉載————
誰才是台灣的水利之父？
日本人，1895～1945，
殖民50年，只有一個水庫，
目的是要台灣人種稻，再送到日本，
兩蔣父子，1945～1988，
在台灣43年，蓋了17座水庫，
只要辛勤耕耘，世代不愁吃穿，
哪位才值得後人讚揚，緬懷…
這很難分辨嗎？
1、
八田與一（卒於1942年5月8日）
建：嘉南大圳烏山頭水庫（1930）
2、
蔣中正（卒於1975年4月5日）
（共建築了8座水庫）
建設廳水利局成立(1947 )、
經濟部水利司成立(1949)、
阿公店水庫竣工(1953)、
霧社溪霧社水庫竣工(1959)、
中港溪大埔水庫竣工(1960)、
大甲溪谷關水庫竣工(1961)、
大漢溪石門水庫竣工(1964)、
後龍溪明德水庫竣工(1970)、
曾文溪曾文水庫竣工(1973)、
大甲溪德基水庫竣工(1974)。
3、
蔣經國（卒於1988年1月13日）
（共建築9座水庫）
大甲溪石岡壩竣工(1977)、
新店溪直潭堰竣工(1978)、
基隆河新山水庫竣工(1980)、
淡水河鳶山堰竣工(1983)、
鳳山水庫竣工、
中港溪永和山水庫竣工(1984)、
頭前溪寶山水庫竣工(1985)、
新店溪翡翠水庫竣工、
八掌溪仁義潭水庫竣工(1987)。
蔣中正與蔣經國父子，
興建水庫、
三七五減租、
公地放領、耕者有其田，
餵飽了全部的台灣人，
為台灣經濟起飛紮下根基！
哪位才值得後人讚揚，緬懷…
這很難分辨嗎？
[attach]118448629[/attach]
作者: carter180 時間: 2017-4-18 12:51 AM
本帖最後由 carter180 於 2017-4-18 12:54 AM 編輯
講這些有用嗎？
三咖仔本來就在造神了。三咖仔被日本殖民時期，跟本是天天高潮。
作者: wen056 時間: 2017-4-18 01:01 AM
貼了這些，版上的"皇民"們只會跳針或者看不見這篇文章!
作者: 阿可樂樂 時間: 2017-4-18 01:36 AM
蔣介石對台灣農民貢獻多大呢?
從1945~1950, 台灣通貨膨脹率為218455.7倍.
僅僅5年, 原本10元的東西上漲到218萬多.
全台人民的現金部位全部破產!
作者: 青龍虎丸 時間: 2017-4-18 01:47 AM
不愧是五毛 . 果不其然睜眼說瞎話
人民公敵蔣介石不容翻案：蔣介石禍害中國6大罪狀
2013/9/23 15:51:58
（1）背叛革命，中國革命功敗垂成。
在中國共產黨和國民黨1927年的聯合北伐中，占領了中國半壁江山，革命形勢一片大好，即將統一中國之際，帝國主義選中蔣介石做他們的代理人，公然叛變革命，將中國納入万劫不復的深淵，失去了復興的機會，蔣介石拋棄孫先生聯共扶助農工政策，代表大資產階級大地主的利益。
（2）屠殺數千万民眾的劊子手
據美國記者斯諾在西行漫記記載，1927年蔣介石在上海發動反革命政變時殺害了30万革命群眾，繼后在全國各地發動的白色恐怖中又有數百万先進民眾被國民黨反動派屠殺，在國民政府占領江西中央蘇區的戰爭中，實行了燒光殺光搶光的三光政策，國民政府軍隊几乎將蘇區民眾殺光。由于蔣介石的瘋狂屠殺，中共黨員人數由1927年的30万人降為4万人不到，為了挽救中國革命和人民，中共不得不奮起自衛，打響了武裝反抗國民黨反動派的第一槍。而國民政府為了消滅中共，大肆殺害支持革命的廣大工農知識分子，寧錯殺一千，不讓一人漏網。在國民政府統治大陸的22年里，有數千万民眾餓死，國民政府竟然不予救濟。以上資料在美國出版的西行漫記中都有記載，鐵證如山。
（3）引狼入室，丟棄400万平方公里國土，2.5億人民成為日軍鐵蹄下的亡國奴
為了維護大地主大資產階級的利益，消滅代表最廣大人民利益的中共，蔣介石不惜血本，多次圍剿工農紅軍，北方邊境防備松懈，引來日軍大舉進攻，蔣介石奉行不抵抗政策，先是將東北全部華北大部一槍不放送與日本，在中共為了民族利益委曲求全承認國民政府領導下蔣介石被迫抗日，由于腐敗無能，從東北一直敗退到大西南，丟棄400万平方公里國土，2.5億人民成為日軍鐵蹄下的亡國奴，隨后國民政府蔣介石躲到峨眉山消極抗日，坐視中共與日軍殊死搏斗，甚至在中共背后動刀子，配合日軍進攻中共。
（4）中日終戰后再次挑起內戰，出賣170万平方公里國土
在中共的領導下，日軍陷入人民戰爭的泥沼，中共14年抗戰消滅日軍187万人，收復國土239万平方公里，解放了1.2億人口，（與之相反，國民政府直到抗戰最后一月還在喪失國土）最后日皇不得不下詔中日停戰，恢復和平。在全國人民終于松了一口氣，以為到了休養生息的時候，蔣介石撕毀中共做了大幅度讓步才簽訂的和平協議，再次發動內戰。為了換取蘇聯的支持，蔣介石撤換不肯出賣外蒙主權的宋子文，改派蔣經國與蘇聯簽訂承認外蒙獨立的條約，外蒙古156万平方公里土地及唐努烏梁海17万平方公里土地從此脫離中國。
（5）大量出賣國家主權，喪權辱國的國民政府
在1927年至1949年國民政府統治下的舊中國，是官僚地主階級的天堂，廣大人民的地獄。在舊中國的土地上，帝國主義搶去了大片土地作為他們的國中之國租界，帝國主義分子合法大量販賣鴉片毒害中國人民，搶占中國人民的土地，在中國的土地上公然屠殺中國人民，美國大兵開車軋死中國人可以揚長而去，帝國主義的軍隊軍艦深入中國內陸居然合法。蔣介石對內殘酷屠殺人民，對外大量出賣國家主權，喪權辱國，帝國主義的商品占領了中國大部分市場，大批民族企業破產，數千万民眾失業。
（6）蔣介石統治下的中國是半封建半殖民地社會
蔣介石統治下的中國是半封建半殖民地社會，國民政府是大地主大資產階級的代表，是帝國主義壓迫中國人民的代理人。在國內，國民政府的苛捐雜稅多如牛毛，廣大人民被壓榨的無衣無食，靠吃糠咽菜維護生存，無法生存的人民被迫反抗時遭到了國民政府的殘暴鎮壓，另一方面，達官貴人紙醉金迷，貪污腐化，光蔣介石家族就靠貪污掠奪了超過200億美元的財富。
作者: long6792 時間: 2017-4-18 01:53 AM
斷了找回來在黏上去就好有必要搞得轟轟烈烈的嗎
沒必要跟那些政治人物的爛人起鬨吧
作者: 檳榔東施 時間: 2017-4-18 02:25 AM
啊
這個歷史老師是國民黨黨工~不用太認真
9.2的歷史你敢信？
大家自己想想
歷史系和電機哪個比較強？當然是電機嘛~
所以電機系教授講的歷史當然比較有可信度啊
蛆蛆崩潰，可憐。
35席真的太多了
補充內容 (2017-4-18 02:28 AM):
蔣中正是殺人魔王
日本來台灣是為了建設台灣
可惜被國民黨汙名化為殖民
事實上日本人根本沒有屠殺台灣人~
國民黨的歷史你敢信？
慰安婦是自願的
補充內容 (2017-4-18 02:32 AM):
壯哉我大日屬台灣國！
補充內容 (2017-4-18 06:11 PM):
啊，我是反串喔，綠吱的論點不就大概是這些嗎？我幫忙統整一下罷了
作者: 檳榔東施 時間: 2017-4-18 02:30 AM
青龍虎丸 發表於 2017-4-18 01:47 AM 
不愧是五毛 . 果不其然睜眼說瞎話
人民公敵蔣介石不容翻案：蔣介石禍害中國6大罪狀
你指著別人鼻子說五毛
怎麼這六個論點那麼像中共的說法？
作者: tes0223 時間: 2017-4-18 02:50 AM
民進黨長期操弄民粹，遲早有一天會自食惡果
不管是被民粹推去和中共熱對抗(戰爭)還是冷對峙(老死不相往來->經濟停滯)
縱使那天到來後民進黨會倒下，但是最後仍會拖著大量住在台灣上的民眾一起陪葬
我只希望台灣人民不要再被愚弄，請先看清楚並想清楚再做決定
免得最後政客對你說:不要怪我，我是你選上來的，事情的結果我們要一起承擔。
作者: phtn 時間: 2017-4-18 04:18 AM
台灣現在似乎整個社會都在糾結於過去,等到回過神來,已失去了未來
作者: chunghanglin 時間: 2017-4-18 04:19 AM
本帖最後由 chunghanglin 於 2017-4-18 04:20 AM 編輯
國民黨長期的洗腦教育騙不了任何人的
台灣人在蔣中正殖民時代根本沒飯吃的，蔣經國時代只能挖蕃薯，連鞋都沒得穿..
那個時代的台灣人就像非洲難民一樣..
李登輝時代我們台灣人生活才開始好起來!!
高級外省人對台灣根本毫無貢獻..不事生產壟斷資源債留台灣子孫的存在罷了
作者: 017706 時間: 2017-4-18 05:16 AM
沒有老蔣能有今天嗎?
沒有老蔣能有中國嗎?
大家該給"老蔣"掌聲鼓勵鼓勵
作者: ben6705 時間: 2017-4-18 07:16 AM
這就是執政者一直制造仇恨,天天要台灣人吃核食的結果.
昨天砍蔣介石的頭,今天砍八田與一,明天砍誰的頭?
枱面上有蔡英文,林全,蘇嘉全,邱議瑩,柯議瑩,謝長廷..........要砍誰的頭?
當然沒有人願有這事實,更不願成真.
作者: mazz 時間: 2017-4-18 07:36 AM
聯合報又在睜眼說瞎話了
白的都講成黑的
不論國籍有功就是有功
但他媽的蔣光頭過錯實在大於功
還動用資源為自己擦粉 美化
我看到蔣光頭銅像 只想吐他一口口水
根本垃圾
作者: bertymedicine 時間: 2017-4-18 07:54 AM
蔣氏父子對於台灣農民真的很有貢獻
去查查三歲自耕農就知道了, 農民都肥到可以一直玩一直玩一直玩了
作者: kingnai 時間: 2017-4-18 07:56 AM
台灣日本殖民時,只有大地主大富商,漢奸才有能力培養子孫去日本學醫,學美術,但不能學工程,政治;三七五減租及公者有其田實際上是剝奪大地主的財產,所以台灣醫界一直很反老蔣的原因在此,財產被拿走了,誰都不高興.
日本建設台灣還是著眼在對日本物資的供應,不然阿里山的神木為何被砍伐回日本當神社的大樑?沒有國家民族意識,只有殖民對宗主的奴僕心態是很齷齪的,看到台灣依然有齷齪的思想傳留到後代的子孫,日本教育是直得探討的,為何這麼成功這麼深遠.這也是老蔣做不好的缺失!
作者: 白蓮梵天 時間: 2017-4-18 08:00 AM
阿可樂樂 發表於 2017-4-18 01:36 AM
蔣介石對台灣農民貢獻多大呢?
從1945~1950, 台灣通貨膨脹率為218455.7倍.
戰爭動亂時代哪個國家不是這樣
作者: carter180 時間: 2017-4-18 08:20 AM
本帖最後由 carter180 於 2017-4-18 08:28 AM 編輯
阿可樂樂 發表於 2017-4-18 01:36 AM 
蔣介石對台灣農民貢獻多大呢?
從1945~1950, 台灣通貨膨脹率為218455.7倍.
這就是日本到處侵略，到處破壞造成的國際爛攤子，日本人就是賤
作者: chunghanglin 時間: 2017-4-18 08:49 AM
白蓮梵天 發表於 2017-4-18 08:00 AM
戰爭動亂時代哪個國家不是這樣
台灣在那段時間有發動戰爭??
沒有
是被中華民國殖民屠殺
作者: wen056 時間: 2017-4-18 09:00 AM
阿可樂樂 發表於 2017-4-18 01:36 AM
蔣介石對台灣農民貢獻多大呢?
從1945~1950, 台灣通貨膨脹率為218455.7倍.
1945~1950，你可以看看世界通膨是幾倍?
將通膨只講台灣的部分而忽視其他戰後國家桐朋是更加嚴重的事實!
作者: laokung3 時間: 2017-4-18 09:12 AM
無恥的民進黨顛倒是非 這日本人真的是為了台灣人的利益才蓋水庫的嗎 還一堆綠民護航
作者: bigcat5240 時間: 2017-4-18 09:29 AM
好奇怪!我阿嬤都說若是沒老蔣他們連土地都沒有
只能幫人家種田!不過我是外孫連屁都分不到
阮阿嬤民國元年生的!到狗民黨來前也過了38年囉
作者: hhoe876181 時間: 2017-4-18 10:01 AM
蔣中正好不好
吵翻天,永遠說不清
我只知道
我老家以前日據時期,做佃農
收成米都是賣給日本人,自己只能吃番薯簽
就算台灣光復,國民黨來台的初期,也是沒有改變
直到三七五減租,甚至耕者有其田開始
家裡有了自己的田地,雖然日子也不算好,但至少三餐還能有米飯吃
日據時期,確實很多建設很好,但都是為了做給日本人及有錢的台灣人用
沒錢沒地又沒勢的台灣人,只能一直窮酸下去
但國民黨來,沒有延續日式建設,反而放任亂建設
反而失去城市規劃的美感
所以對我這種沒經歷日據時期的人來說
很多事,都是由老一輩的人,在說故事時,才能有一點瞭解
可是,現在的中華民國就算有人不承認,就算有人說中華民國不存在
但確實我們現在的政府就是中華民國
你要怎麼崇尚日據時期的日本,還是熱愛中國
在中華民國憲法的保護下,都是自己的自由
但整天吵這個,真的很意義嗎??
作者: jackily7469 時間: 2017-4-18 10:40 AM
日本人銅像被斷頭 地方政府馬上就嚴格徹查 老蔣被KO就...
差別待遇不言可知..0.0..
說好的轉型正義 如今看來只是...
作者: s31039 時間: 2017-4-18 10:45 AM
哈哈，又來洗腦了，全世界只有台灣人會崇拜成這樣吧，結果年青人還要養這些人一輩子
作者: 阿可樂樂 時間: 2017-4-18 10:47 AM
本帖最後由 阿可樂樂 於 2017-4-18 10:53 AM 編輯
wen056 發表於 2017-4-18 09:00 AM
1945~1950，你可以看看世界通膨是幾倍?
將通膨只講台灣的部分而忽視其他戰後國家桐朋是更加嚴重的事實! ...
日治時代, 台灣銀行券(台元):日本銀行券(日元)=1:1.
蔣介石收台灣後, 發行舊台幣, 舊台幣:台灣銀行券=1:1.
後來蔣介石發行新台幣, 舊台幣:新台幣=40000:1.
戰後迄今, 日元還是日元, 並未發行新鈔兌換改制.
但今天, 新台幣:日元=1:3.6, 等同於舊台幣:日元=40000:3.6.
只剩原來11111分之一的價值. 以上這些是歷史呈現的事實.
作者: kkhugh 時間: 2017-4-18 10:58 AM
本帖最後由 kkhugh 於 2017-4-18 11:06 AM 編輯
...................................................對這種文章完全無話可說，在象牙塔裡過活的嗎？
作者: BLUE666666 時間: 2017-4-18 11:02 AM
各位大大
兩蔣可以代表那個時代的國民黨 (誰叫他們是頭頭)
當然，兩位 蔣先生有功也有過
但八田與一不能代表整個日本的殖民統治
他只是一位在殖民時期對台灣有建樹的日本人
而他的功勞絕對不只有
『把西部變成了一塊沃土的嘉南大圳』
有興趣的大大可以去看看藏書界竹野內豐的文章
http://disp.cc/b/163-9Z93
我想我們應該譴責這樣暴力破壞的行為
而不是以接力的方式
連帶抹煞一個人在歷史上的作為
這個跟把中正紀念堂硬改成自由廣場一樣野蠻
蔣中正不值得紀念嗎?
八田不值得紀念嗎?
這些都是台灣的歷史根源
造就我們現在生活文化的點點滴滴
他斷了銅像的頭
但是會因此讓很多人回溯起八田與一的故事
作者: kkhugh 時間: 2017-4-18 11:04 AM
阿可樂樂 發表於 2017-4-18 10:47 AM
日治時代, 台灣銀行券(台元):日本銀行券(日元)=1:1.
蔣介石收台灣後, 發行舊台幣, 舊台幣:台灣銀行券=1: ...
不用理他吧~~這些人只要一看到跟他意見相左的都會被斥為謠言，你就算拿出這些事實他也裝作沒看到，只剩罵人的功夫。標準封建威權體制下的產物
作者: kkhugh 時間: 2017-4-18 11:15 AM
BLUE666666 發表於 2017-4-18 11:02 AM
各位大大
兩蔣可以代表那個時代的國民黨 (誰叫他們是頭頭)
當然，兩位 蔣先生有功也有過
值得為您拍手鼓勵...........台灣其實也沒一些人說得那麼糟，光看您的言論就知道了，有智慧
作者: jh389 時間: 2017-4-18 11:16 AM
八田與一的建設還是有貢獻的 不能一概而論
但至少日本人的爛攤是老蔣收的 戰後沒他出面收拾 不會有228跟民進黨(大家都餓死的意味)
作者: bushfire 時間: 2017-4-18 11:22 AM
當初日本人怎麼虐待台灣人的
好像現在這些熱愛台灣的人都視而不見
作者: gogosp 時間: 2017-4-18 11:28 AM
[八田與一斷頭 歷史老師：對台灣農民真有幫助的是老蔣]我個人覺得一個人都功過都很難說，一個壞人也有做好事的時候，對某些人來說他就是好人，所以也不需要太執著於好人壞人而是看他做了些什麼事情呀!
作者: carlosfathma 時間: 2017-4-18 11:40 AM
阿可樂樂 發表於 2017-4-18 01:36 AM
蔣介石對台灣農民貢獻多大呢?
從1945~1950, 台灣通貨膨脹率為218455.7倍.
你說得對！當初來的不該是國民黨，應該是共產黨！
作者: jiangyida 時間: 2017-4-18 11:41 AM
老蔣是領導者八田是土木工程師光是兩人的地位就天差地遠怎比
作者: wen056 時間: 2017-4-18 11:41 AM
阿可樂樂 發表於 2017-4-18 10:47 AM
日治時代, 台灣銀行券(台元):日本銀行券(日元)=1:1.
蔣介石收台灣後, 發行舊台幣, 舊台幣:台灣銀行券=1: ...
1949年9月1日新台幣正式啟用後，薪資與物價也改由新台幣計價，譬如物資供應局的臨時工薪資便改為每日新臺幣1.73元，基隆市公車票價也從原先6,000元（普通票）變為3角（普通票），在這樣的情況下台灣人民到底那裡被「掠奪」了？
這就是標準的鋸箭法式看歷史，掐頭去尾只看他要看的那一段，然後散播在網路上餵食給許多不知真實情況的人，把他們一個一個教育成一元槌槌（閩南語發音，跟傻逼的意思差不多）的低等吱。其實用腳指頭想都知道，要是你的資產真的瞬間縮水變成四萬分之一，你會不暴動？會不起來革命嗎？但為什麼當年都沒發生？
因為事實上台灣人民根本沒有被掠奪，反而因為台灣省行政長官陳儀禁止法幣在台流通，使台灣免於受到後續法幣與金圓券崩潰的影響而受害；再加上政府斷然的幣制改革發行新台幣，保護了台灣人民的資產，這點真是當時政府的德政，豈容無恥的抹黑與栽贓！
作者: easachang 時間: 2017-4-18 11:56 AM
老蔣來台之前農民也需要水源
所以它是先驅都是對台灣農民有貢獻
作者: M1900574502 時間: 2017-4-18 11:57 AM
怎麼沒人去查查:
現在的烏山頭水庫，有效蓄水量?%
賴神你管理得真是神呀!
作者: 19875625 時間: 2017-4-18 12:24 PM
本帖最後由 19875625 於 2017-4-18 12:25 PM 編輯
隨便啦，歷史終究只是猜測出來的，好不好只有當年的人知道
至於你們說的耕者有其田，誰知道給的是爛田還是好田
至少八田與一沒一邊蓋水庫一邊殺人
種稻再送到日本，那時台灣在日本統治下能說不嗎?
當年台灣還在清朝統治下不也一樣要上繳朝政?
樓主說的「在台灣43年，蓋了17座水庫，只要辛勤耕耘，世代不愁吃穿」請問樓主是怎麼知道的?你怎麼知道蓋的這17座水庫有沒有百姓被殺?有沒有百姓被迫離開?你怎麼知道當時沒強制徵收土地?
作者: 礁溪伊莉 時間: 2017-4-18 12:26 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: zzxxxccccz 時間: 2017-4-18 12:28 PM
搶走地主的土地
然後自己玩
看三歲自耕農多有錢
作者: joe16811 時間: 2017-4-18 12:48 PM
八田是對台灣有羾獻.但對那時農民是看的到米吃不到米.所有種出來的米
只有送去日本跟在台漢奸吃的到.對八田去神化他醜化老蔣.台灣就愛這樣
搞分裂.真的事實民進黨那些執政的垃圾確不說.一味的巴結日本巴到連沖
之鳥補魚權都沒了.還製造了國人對立.當權的 三思啊 .這樣對台灣是沒好
處的
作者: MichaelOwen 時間: 2017-4-18 12:55 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: kzh314 時間: 2017-4-18 12:56 PM
個人不贊成也不反對
毀損銅像事件蠢事
尤其該銅像已經變成古文物了
毀損古蹟事件更蠢的事
我不談偶像崇拜
也不建議各位偶像崇拜
人人心有所嚮 我不強求
但今後不用造神 才是正選
作者: 夕楓 時間: 2017-4-18 12:59 PM
歷史不能忘記是知道的
但是一直對立
這樣對社會有比較好嗎
作者: yrich128 時間: 2017-4-18 01:02 PM
青龍虎丸 發表於 2017-4-18 01:47 AM
不愧是五毛 . 果不其然睜眼說瞎話
人民公敵蔣介石不容翻案：蔣介石禍害中國6大罪狀
這文章的原創是大陸那邊來的吧...拿大陸的文章來說別人五毛?
況且大陸跟蔣介石本來就是敵對關係...是能寫好的?
作者: swatyi 時間: 2017-4-18 01:03 PM
我從不用現代的價值觀 去衡量那一個大時代的功過，我沒有資格，但是台灣一堆沒讀甚麼書的酸民卻一昧用網路上不具任何參考價值的史料，作智障的評論真的令人不解
作者: dvdiao 時間: 2017-4-18 01:04 PM
台灣人對日本人的喜愛,只能說忘本了~~
日本人50年的佔領奉日本人為自己人~~
真可笑!
作者: moothy 時間: 2017-4-18 01:16 PM
現在的輿論
只要跟兩蔣有關的好事都不能記在他們身上
所以麻煩八田與一多擔待一下了
作者: 冰凍熊 時間: 2017-4-18 01:23 PM
mazz 發表於 2017-4-18 07:36 AM
聯合報又在睜眼說瞎話了
白的都講成黑的
你所說的過錯該不會是殺人的過錯
那麼荷蘭人與日本人來台沒有殺過台灣人???
作者: LOTTO0110 時間: 2017-4-18 01:26 PM
反國民黨的很多都是當初公地放領 耕者有其田的 原地主 或日據時代的有錢仕紳
自己的土地被公家拿去分 當然不爽
所以提那些蔣公對佃農好的 當然是火上加油...
我反對拆銅像拉 八田對台灣終究是有些貢獻
但民進黨這樣大張旗鼓 相對於更多災多難蔣公銅像 的冷淡反應甚至抱持支持態度
是民進黨把銅像事件政治化了....
作者: queen88 時間: 2017-4-18 01:27 PM
獨裁? 殺人!? 搞獨裁是像北韓那樣吧!?
說得好像日本殖民台灣是來觀光的!? 沒殺過台灣人!?
現今台灣會分裂就是因為....用來鬥爭的選擇性的記憶，是沒辦法說服所有人的!!
要搞台獨就認真搞，不要用爛手段，全面執政了，快快宣布獨立比較重要!!
作者: darwinsu 時間: 2017-4-18 01:47 PM
這樣也能扯在一起，真是佩服了！
我覺得 校園 公共場合 這些地點 都不適合放這些，
你就用個紀念公園來放 不就好了，
蔣中正紀念公園 放蔣中正。
八田與一紀念公園 放八田與一。
=》 媽祖廟 放媽祖，土地公廟 放土地公。
=》 該放 耶穌的 放耶穌，該放 瑪利亞的 放瑪利亞。
作者: samb9015001 時間: 2017-4-18 02:22 PM
有差嗎？
一樣都是殖民者的掠奪。
作者: jcme 時間: 2017-4-18 02:32 PM
礁溪伊莉 發表於 2017-4-18 12:26 PM
"基礎建設"和"統治手段", 當然不能"混為一談"~
1. "荷蘭"統治台灣38年(1624-1662),
不愧是永遠都有笑話的礁溪伊利啊~
我正想說奇怪，怎麼沒看到你出來說笑話呢，原來是怕被拆穿所以躲在後面啊
喔~蔣介石只不過是一個軍事家而已?所以他的雕像就可以隨便破壞嗎?
是不是又要瞎掰幾句，最後又當沒看到啦?
喔~台灣人感念蔣經國先生?
http://news.ltn.com.tw/news/society/breakingnews/1947812
用這種方式感念嗎?
你永遠都是伊利論壇的開心果呢~看到你隨時都可以惹人發笑
作者: xyz5623 時間: 2017-4-18 02:54 PM
反制 現在都是以砍雕像為樂趣
好像也沒什麼特別嚴重的法律去保護雕像
慈呼真的是該官依官
作者: salone1001 時間: 2017-4-18 03:03 PM
你看我國民黨偉人銅像，我就動你日本人的銅像，平手嘛
作者: hytw 時間: 2017-4-18 03:13 PM
「樹大必有枯枝，人多必有白痴！」.2017.4月份聽到覺得應該要背起來的名言.
作者: ctp0836449 時間: 2017-4-18 03:38 PM
台灣人真的是"放尿攪砂不作夥"自我內鬥
還要這樣再分化下去嗎?
作者: john10233 時間: 2017-4-18 03:56 PM
北方有個國家叫做北韓 那裡的人民很苦 卻把領導當神一樣
北方另有個國家 過去其殖民地男農奴 女慰安 脫離殖民後
其後代深深感念 過去的殖民統治 念念不忘 現今仍努力想回到過去
昨天聽到一句話很有道理:無知真可怕
作者: 阿拉丁 時間: 2017-4-18 04:11 PM
本帖最後由 阿拉丁 於 2017-4-18 04:16 PM 編輯
我彰化出生的老媽說，我阿公因為稻米種不整齊，被日本警察抓去派出所圍毆。
我老媽是戰後出生的，雖然阿嬤是人家的養女，阿公是入贅的，並且在我媽小時候就過世了。但是我媽小時候雖窮，仍有白米飯吃，沒有摻番薯。
對我媽而言，日本人比國民黨更壞。給大家參考。
作者: lienjj 時間: 2017-4-18 04:19 PM
國民黨真的很不要臉 不罵都不行
作者: et0078 時間: 2017-4-18 04:23 PM
台灣農民不懂的飲水思源
所以才會相信民進黨的鬼話
作者: 幻影信長 時間: 2017-4-18 04:33 PM
只能說歷史是勝者來說的~現在的政府不可能說老蔣有做過對台灣好的事蹟~因為好不容易現在的年輕人被他們洗腦如此成功~不可能自打臉啊~哈
作者: ttttfc 時間: 2017-4-18 04:53 PM
八田不過是殖民者派下來，為了殖民者的任務付出，最後把成果付諸祖國的一個工程師而已。
作者: nana999 時間: 2017-4-18 05:18 PM
我覺得大家看事情已經偏了
日本人對台灣人的暴行不應該發洩在八田與一身上
日本人對台灣的統治和國民黨基本上是一樣的
都是採用高壓統治
大家不能接受的是
日本人對台灣人而言畢竟是外族
而台灣人當時把國民黨是當成自己人
所以沒想到居然和日本人統治時沒兩樣
甚至更殘暴
很多人看到這裡以為我在幫日本人講話
這就是台灣人的問題
好像不是支持藍的就是綠的
不是綠的就是藍的
我們不認同國民黨對台灣人的欺壓
當然也不能認同日本人欺壓台灣人
但八田與一並不是欺壓台灣的領導者
可是蔣家是
雖然國民黨確實有一些建設
但是他們也利用這些建設拿了很多好處
甚至把很多國家資源占為己有
而且不只是黨要拿
連國民黨的人也要拿
而台灣的經濟起飛主要是因為台灣人刻苦耐勞的精神所致
和蔣家有甚麼直接關係嗎
很多有利農民的政策其實也是為了讓國民黨內的人獲取利益
當時有多少國民黨人利用人頭來佔土地
大家看看連家應該就知道了吧
個人覺得比較奇怪的是為什麼會把日本和綠劃在一起
是因為國民黨當時在大陸和日本抗戰嗎
所以不支持國民黨的就是親日嗎
因為李登輝不是國民黨體系出來的嗎
他不就是受日本教育的
應該說年紀大一點的台灣人都是受日本教育的
他們會講日本話自然會覺得和日本比較親近一點
但是這也不代表他們就是挺綠吧
早期台灣人民應該90%以上都是支持國民黨的
甚至連藍營最討厭的陳水扁都曾是國民黨員
其實台灣並不大
個人是覺得還是應該看事情支持
而不是看顏色
個人不認同這件事
當然我也不認同有人對蔣家銅像進行破壞
銅像該不該留可以討論
但是不應該用這樣的方式
破壞銅像這只是挑起台灣族群的對立
這對於團結台灣是沒有好處的
應該是正反意見的人各自論述
再來進行民調決定後續處理就好
這才是真正民主國家該有的行為
作者: 冰凍熊 時間: 2017-4-18 05:57 PM
才一個水庫
綠支支就把八田當神一樣拜
那麼八田之前與之後的水庫誰造的
綠支支是否也要比照辦理
作者: crimea9 時間: 2017-4-18 08:20 PM
意思是壓榨農民還是穩穩受台人(現代的)愛戴
可見現在鬼島人有多討厭獨裁，狗民黨，共匪
作者: raruhaha 時間: 2017-4-18 08:25 PM
兩蔣比八田，藍綠互相拚口水，倒底誰的貢獻大，雲裡霧裡的傻傻分不清。
作者: danteliu 時間: 2017-4-18 09:15 PM
樓上一堆腦殘的
沒有蔣家父子一代一代經營
如果是無能的白痴
台灣經濟能夠"自動"起飛
農業能轉工業工業能轉科技業
能度過石油危機能度過退出聯合國能夠再1970年有新竹科學園區
國民黨蔣家都是暴君,只有李登輝一上來甚麼都變好了變光明了
經濟不是五年十年就做起來
越南現在可以直接從農業轉做半導體嗎樓上的挺綠腦殘
台灣這三十年請問民進黨做過甚麼可以說嘴的
除了撕裂台灣外一個悲哀而已
靠台灣人民刻苦耐勞臺灣就自動變成一等一的國家嗎
如果沒有一個有遠見有能力的領導者去帶領台灣轉型
台灣會變成亞洲四小龍嗎
不是蔣家父子打出基礎跟李國鼎 & 孫運璿
等出色政治家,臺灣能繁榮這五十年
國民黨日本人都對台灣有貢獻,民進黨都只是來破壞台灣而已
作者: peter1114 時間: 2017-4-18 09:25 PM
小蔣有功我還比較相信....老蔣?
作者: YOYOHSUN 時間: 2017-4-18 09:37 PM
單從田地改革，兩蔣對台的貢獻不可否認。
但，大家眼中只二二八事件而以。
作者: mihu1 時間: 2017-4-18 09:39 PM
本帖最後由 mihu1 於 2017-4-18 09:46 PM 編輯
就算真相是這樣
在這個年代你認為政府會這樣說嗎
每個政府都會用他自己的角度來宣傳
差別只在於 國民黨沒有對這種歷史問題來喜歡或是砍掉什麼
反觀民進黨 卻是努力的處理他們自認為的歷史罪人 然後卻不顧日本獨裁統治台灣的歷史
砍老蔣的頭就可以 砍日本人的頭就不行
作者: danteliu 時間: 2017-4-18 09:41 PM
YOU TUBE上面有NHK紀錄片有很公正報導
大罪日本治台50年の「人間動物園」(簡體中譯版)
台灣的排灣族原住民被當成人猿帶去倫敦萬國博覽會給人看
台灣目前仍有一部份人將曰據時代日本人對台灣的統治合理化，
甚至把它美化，真是可憐，可悲，可恥
裡面都是日據時代當時真正台灣的菁英真正的口述,日本人如何欺侮
台灣人歧視台灣人
作者: richgod 時間: 2017-4-18 09:47 PM
支持民進黨的人果然洗腦教育很成功，沒有前人種樹何來後人乘涼，李登輝時代好起來就是因為有兩蔣前面的建設，八田與一雖有貢獻但仍舊是殖民時代為日本利益之政策溢出的效果，兩蔣雖有貢獻但也沒有辦法抹滅白色恐怖的過失，所以砍蔣中正銅像的頭，破壞蔣中正的銅像可以，為何不可以破壞八田與一的銅像，台灣人看待事情真的應該要有一致標準，不要跟騎山路一樣一直轉彎!
作者: 滑仔 時間: 2017-4-18 09:49 PM
對台灣有貢獻就可以殺一堆人
鬼島好棒棒
作者: 西瓜汁小梅 時間: 2017-4-18 09:55 PM
我只想問
斬蔣公頭像的人
有任何一個人被限制住居?
還是因為沒有人提告?
作者: 異色空想 時間: 2017-4-18 09:56 PM
戰後, 佃農都很感謝老蔣, 因為375跟耕者有其田分到地
戰後, 土地主都肚爛老蔣, 因為地都被老蔣分給人了
民進黨的大老背景幾乎都是由皇民,走狗跟土地主組成的, 他們不肚爛老蔣有可能嗎?
所以他們上台跪舔日本菊花, 批鬥中華民國, 興神社廢孔子真的不意外,
因為他們都是日據時代的 天皇馬前卒, 賣台分子 跟 狗 啊
作者: segaboy 時間: 2017-4-18 09:57 PM
有了老蔣，才害得那些滯台支那人只會嘴巴喊喊想當中國人，卻又不自己行李打包，光榮地回歸祖國。
老蔣在世時，喊的可是三民主義統一中國，怎麼他的徒子徒孫個個都是搶著想被統，也難怪老蔣可以一夕間敗掉整個中國大陸，因為他底下的人根本都是口是心非，只是想撈好處而已。
作者: acres 時間: 2017-4-18 09:57 PM
台灣歷史老師教的不是歷史而是政治
有多少人能確定現在所知道的歷史是真的還是假的
作者: s282559 時間: 2017-4-18 10:08 PM
這是公德心的問題吧? 八田與一興建烏山頭水庫與嘉南大圳是事實 雖然各項建設都是為了日本人 但是日本人撤退之後 並沒有破壞相關建設阿 而立銅像 不過是為這位讓人知道 這些設施是這位日本監造的 至於歷史意義地位 喜好與否 那是個人觀感 討厭日本人 可以不去看不去瞭解 也沒有甚麼人要誰因為八田與一興建烏山頭水庫與嘉南大圳 而去緬懷他崇拜他吧? 但是為了個人觀感 而破壞銅像 說功利一點的 這銅像有很多人的納稅錢吧? 即是再不喜歡 也已經立像了 一個破壞行為 也只是浪費掉前人的納稅錢 有意義嗎?
作者: 重劍殤 時間: 2017-4-18 10:11 PM
老實說這些都是歷史了
還要去搞這些手段破壞這些東西 有意義嗎
要破壞 不如出來開記者會就好了
作者: tommylai 時間: 2017-4-18 10:17 PM
台灣真是一個民主的地方
左派和右派都有支持者
雖然偶爾有爭執
但卻不會把對方給滅光
作者: winter070 時間: 2017-4-18 10:30 PM
其實很簡單。
八田不殺人！
老蔣殺了成千上萬的人！
你殺了一堆人後，然後做了幾件好事，你就變偉人了？？當權的時候可以這樣洗腦沒錯！可是，已經民主時代了！
況且，台灣今日變成國際孤兒。也是老蔣害的！禍害千年！
作者: winter070 時間: 2017-4-18 10:34 PM
台灣今日會變成藍綠對立如此嚴重跟國民黨長期的黨國教育和媒體洗腦有關！
我一個本省籍的朋友，他老爸還是台獨份子。他念警官學校。他說：228 其實是本省人殺外省人。我問他：真的嗎？他說：他們學校有教，寫報告時，老師都叫他們去學校圖書館查資料！書本上寫的！
所以。歷史是贏得政權的人寫的！黑的都可以寫成白的！這也造成了台灣人今日國家主權意識分裂的主要來源！
作者: ssjh20328 時間: 2017-4-18 10:45 PM
這個人頭腦用問題吧，好端端幹嘛亂破壞公物
作者: lingsaa 時間: 2017-4-18 11:08 PM
阿可樂樂 發表於 2017-4-18 01:36 AM
蔣介石對台灣農民貢獻多大呢?
從1945~1950, 台灣通貨膨脹率為218455.7倍.
你知道為什麼會通貨膨脹嗎??
你看歷史，只是斷章取義，整篇歷史，只看你想看的部份嗎???
你要說老蔣對台灣的功過，請先從日本侵華開始說起。
日本侵華，老蔣領的國軍處於弱勢，打不贏日本關東軍，於是採用焦土戰略，以空間換取時間，讓日本在中國無以為繼。
日本因此加強從台灣徵糧的行動，台灣日陷入難以維生的困境，除了替日本剝削台灣人的台灣菁英以外，多數的台灣人，日子都不好過。
老蔣在中國抗戰勝利，緊接著而來的是國共內戰，但大半中國，因焦土策略而顆粒無收，必須從華南和台灣加強徵糧，來養活因戰亂而流離失所的難民，如果你是老蔣，你會不這麼做嗎?你要看你國家千萬百姓活活餓死嗎?
老蔣強行徵民糧造成中國和台灣，原本有糧食的地區，生活更加困苦，造成台灣的通貨膨脹，讓有心人士操弄，而形成二二八暴民事件。
在中國因為強行徵糧，讓人民倒向中共，所以，導致老蔣在中國戰敗。
老蔣來台，見佃農生活困苦，而地主生活優渥，於是在陳誠主導下，實施三七五減租，再實施耕者有其田，公地放領等政策，讓台灣農民好過。
台灣通貨膨脹，是老蔣強徵糧的關係，但起因卻是日本侵華，你只看到老蔣強徵糧造成通貨膨脹，卻沒看到日本侵華，和三七五減租，你真的讀書不求甚解啊，只看你喜歡看的歷史，皇民教育，莫此為甚
作者: 礁溪伊莉 時間: 2017-4-18 11:13 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: kyoluck 時間: 2017-4-18 11:17 PM
無意義的舉動 做這事 台灣有比較進步 未來有比較好?
還是自己想出名?
作者: 艾雷迪 時間: 2017-4-18 11:33 PM
那個出來帶風向請認真點,不然等下臉被打腫了就不好了
作者: 道地 時間: 2017-4-19 12:21 AM
無聊 這個老師也真有趣阿 不殺人的跟殺人魔比 哈哈哈
作者: wen056 時間: 2017-4-19 01:14 AM
道地 發表於 2017-4-19 12:21 AM
無聊 這個老師也真有趣阿 不殺人的跟殺人魔比 哈哈哈
很多「覺醒公民」相信：『蔣介石是與史達林、希特勒、毛澤東並列的殺人魔』
這謠言來自於夏威夷大學榮譽退休的政治學教授魯道夫·約瑟夫·拉梅爾（Rudolph Joseph Rummel）的著作《政府謀殺（Death by Goverment）》。
由於他是政治學教授，而不是歷史學者，所以他對歷史材料的考究非常的不確實。
其中，對於蔣中正殺人的人數，他是這麼紀錄的：
Battle Deaths戰爭死亡: 406,000
Democides:
By Guomindang由國民黨 (KMT): 1,524,000
By Communists由共產黨: 850,000
By Warlords由軍閥: 350,000
SUBTOTAL (Military + Civilian)總計: 3,130,000
Famine/Flood洪水/饑荒: 6,500,000
時間，則是1921-1948年。
首先，我們要來看這個單字：Democides，這是這位Rummel先生的自創字，意思是說被政府用不當手段殺掉的人（比如說秘密處決、集體殺害、下獄殺害等），不過從這裡看起來，我們就發現一個奇怪的東西：要蔣中正負責的人數裡面，居然加進共產黨和軍閥殺人的人數，在這裡，他的紀錄就已經有可堪質疑之處了。
接著，我們來看看這個最大宗，達六百五十萬人的死亡人數：這是指因為飢荒而死的人。讓我們看看1921-1948年之間，中國發生的幾次重大飢荒事件：
1921年（民國10年），飢荒發生在北方四省，當時的蔣中正連「校長」都不是，他要到1924年（民國13年）才開始接手黃埔軍校，當時北方四省在北洋軍閥的掌控之下，但是按照這位作者的邏輯，蔣中正要負責。
接著是1925（民國14年），四川、貴州、兩湖；江西五省大飢荒，當時國民政府方興於廣州，這時候四川、貴州、兩湖與江西完全不在蔣中正的掌控之下，事實上要到1926（民國15年）的一月二十六日，兩廣才算真正統一完成，但是在這些地方發生的飢荒，按照本書作者邏輯，蔣中正仍然要負責。
接下來的飢荒發生於1928-1930（民國17年至民國19年），範圍則是北方八省，民國17年東北易幟，全國正式統一，但是由於全國性的裁軍引發軍閥不滿，因此1929（民國18年）二月二十三日起軍閥各自為政，1930（民國19年）五月到十一月四日，爆發中原大戰，北方八省正好是主戰場。
當然，按照該書作者邏輯，沒辦法擺平派系鬥爭，蔣中正仍然要負責，至於實際上統治力根本沒辦法及於軍閥控制之地這種問題，對於Rummel氏來說，應該只是小事一樁，反正蔣中正還是得負責就對了。
嗣後蔣中正於1931（民國20年）正式掌握了國家政權，但是他確立為軍閥之首，能用「命令」對軍閥發電報，已經是1935（民國24年）以後的事情了。
這段期間發生的飢荒有：長江水患、全國大旱災（1934、民國23年）、甘肅陝西大飢荒（1936-1937，民國25-26年），陝甘地區一直有辦獨立的馬家軍在管理，蔣中正能不能管理到那邊，這也很難說，但是1931年開始管理一個百廢待舉的國家，三年要他把國家搞到倉廩充足、貨暢其流，我覺得這是很困難的事情－更別提那時候外有日本外患、內有共產黨興起武裝革命，他還要同時應付這兩件事情。
接著，1937（民國26年）七月七日，發生蘆溝橋事變，到1945（民國34年）為止爆發的八年抗戰，河南是最集中發生衝突的地方，管理河南的湯恩伯被稱為河南四害「水、旱、蝗、湯」之一，也因此河南省爆發了大規模的飢荒，但是當時河南省是戰區，蔣中正根本沒辦法完全管理河南省。
如果說從1921年到1948年為止，蔣中正如史達林、毛澤東、希特勒一樣的掌握了整個中國的政權，然而還是讓這麼多人民餓死的話，我覺得你要譴責他，稱呼他殺人魔王，我是完全不反對的。
但是蔣中正一生真正完全掌握中國，僅有短短的幾年而已。一個國家要能夠避免飢荒，最基本就是要以有餘拯救不足，但是很明顯的，在一個連年戰禍，軍閥各自割據的國家裡面，你要如何以有餘拯救不足？
這六百五十萬人的生命，真的可以一股腦蓋在蔣中正頭上，要他負責嗎，我想是不可以的。
當然，我不是要替蔣中正文過飾非，我承認他在清黨、清鄉的時候殺了很多無辜的人，這些人的死亡確實該由他負責。但是一千萬人這種指控太過沈重，也太過沒有道理了，跟他沒關係的東西，本來就不該由他背，這是治史最基本的態度。
所以，引用這分資料控訴蔣中正「殺了一千萬人」，是個殺人魔王，我只能說，這種指控太過於草率，也太過於嚴重了。這就像我們不能苛責為什麼古人不實行民主制度一樣－這可是為了某些「政治正確」服務的時候才會出現的歷史研究態度。
作者: wen056 時間: 2017-4-19 01:21 AM
本帖最後由 wen056 於 2017-4-19 01:22 AM 編輯
winter070 發表於 2017-4-18 10:34 PM
台灣今日會變成藍綠對立如此嚴重跟國民黨長期的黨國教育和媒體洗腦有關！
我一個本省籍的朋友，他老爸還是 ...
台灣今日會變成藍綠對立如此嚴重跟進20年來獨派長期的皇民洗腦教育和"三民自"媒體洗腦有關！
所以。歷史是贏得政權的人寫的！自李登輝開始經過陳水扁，黑的都可以寫成白的！這也造成了台灣人今日國家主權意識分裂的主要來源！
作者: arsha 時間: 2017-4-19 01:56 AM
長治與殖民，純粹的時代見聞差異。
作者: hanpangh 時間: 2017-4-19 03:23 AM
看到KMT這種邏輯 我就放心了
作者: 3567309 時間: 2017-4-19 08:26 AM
他們有功勞也有過錯
蔣公錯在228事件和白色恐件
作者: kiraice 時間: 2017-4-19 08:53 AM
台獨的玻璃心看起來很好笑也就算了
這真的只是砍一次日本人銅像的頭而已
不是那台獨長期對中華民國圖騰的攻擊到簡直算不出次數的狀況
砍一次就吱吱叫了
真的很玻璃心
另外,台獨不是都說自己是台灣人
怎麼現在立刻變成日本人了
不要自己招了好不
很不適應耶
本來還以為要台獨承認自己都是日本人很困難
原來這麼簡單,哈哈哈
作者: 冰凍熊 時間: 2017-4-19 12:50 PM
mazz 發表於 2017-4-18 07:36 AM
聯合報又在睜眼說瞎話了
白的都講成黑的
只能用回復~~才有提醒的功能
否則我在我文章點評你的文
你根本不知道我有回復
關於你說退出聯合國蠢事
那麼如果是你發生那樣的事情
你會尊崇聯合國對你要求的事情嗎???
作者: Cancer555 時間: 2017-4-19 01:31 PM
現在是被日本天皇洗腦的台灣人去指責被國民黨洗腦的外省人+台灣人 但不要忘記自己根本就是中國人 八田或許有貢獻但其目的並不是為台灣農民生計著想 這點真的不要過度去美化 
作者: 西瓜汁小梅 時間: 2017-4-19 01:32 PM
hanpangh 發表於 2017-4-19 03:23 AM
看到KMT這種邏輯 我就放心了
看到綠民這種邏輯 我就更放心了
| 歡迎光臨 伊莉討論區 (http://www3.eyny.com/) |
Powered by Discuz! |